جلسۀ ششم
موضوع:
بررسی تجارب آیتاللّه عالمی در نمایندگی ولی فقیه در وزارت جهاد کشاورزی
حاضران نشست:
- آیتاللّه عالمی
- سید امیر حجازی
مکان جلسه :
کتابخانۀ لجنۀ حلال
بیانات
سید امیر حجازی: سلام علیکم؛ حضور آیتاللّه عالمی در این جلسه را خیرمقدم عرض میکنیم. از اینکه وقت ارزشمند خود را در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزاریم. امروز قصد داریم از تجربیات ارزندۀ حضرتعالی در جایگاه نمایندگی ولیفقیه در جهاد کشاورزی بهرهمند شویم.
با عنایت به اینکه سرآغاز مباحث مربوط به حلال در جمهوری اسلامی ایران با موضوع گوشت و صید پیوند خورده است و در اوایل پیروزی انقلاب اسلامی، نخستین مکاتبات حضرت امام خمینی (ره) شامل نامهای خطاب به مهندس بازرگان مبنی بر ممنوعیت واردات گوشتهای یخزده بود که در آن برهه، جهاد کشاورزی در این عرصه پیشگام بود و مسئولیت آن را بر عهده داشت. خواهشمندیم بفرمایید این اقدامات از کجا آغاز شد و نقش حضرتعالی در این مسیر چگونه تعریف شده بود و چه گامهایی در این مسیر برداشته شد؟
آیتاللّه عالمی: از آن زمانیکه به سازمان جهاد سازندگی وارد شدیم، با توجه به اینکه مسئلۀ دام نیز در حوزۀ مأموریت این نهاد قرار داشت، گامهای بسیار بلندی برداشته شد.
در آن دوران که هنوز جهاد سازندگی با وزارت کشاورزی ادغام نشده بود، کشور در زمینۀ گوشت و مرغ، هم در بُعد تولید و هم در نظارت شرعی، به خودکفایی رسید. پس از آنکه ادغام صورت گرفت و «جهاد کشاورزی» متولد شد، درنهایت وظایف پیشین، یعنی هم امر تولید و هم نظارت بر ذبح دام، طیور و صید آبزیان، در جهاد کشاورزی باقی ماند.
بنده در ابتدای کار، ارتباط چندان گستردهای با این حوزه نداشتم. بهگونهای که در دوران مسئولیتم در حوزۀ نمایندگی ولیفقیه در جهاد خراسان، صرفاً در سطح استان به نظارت میپرداختم، به کشتارگاهها سرکشی میکردم و مواردی را که باید ازنظر فقهی رعایت شود، پیگیری میکردم. وضعیت بهگونهای رقم خورده بود که شنیدم برخی از شخصیتهای عالم و متقی در مشهد از خرید مرغِ بازار امتناع میکردند؛ چراکه با ذبح آن تردید داشتند و اخباری مبنیبر عدم نظارتِ دقیق به آنان رسیده بود.ازاینرو، بنده بهعنوان مسئول حوزۀ نمایندگی در خراسان، بر آن شدم تا با ورود مستقیم به این موضوع، دغدغۀ آقایان را برطرف کنم؛ لذا بر کشتارگاهها نظارت میکردیم و با آموزش ناظران، آنان را برای انجام امور نظارتی مهیا میساختیم.
همچنین، ذابحان را آموزش میدادیم و برایشان حکم صادر میکردیم. علاوهبر این، دربارۀ نحوۀ تفکیک موارد حرام از مذبوحات (حیوان ذبحشده)، نکاتی را بیان میداشتیم.
مسئلۀ بعدی مربوط به طهارت و پاکیزگی گوشت بود. در این مسیر، خدمت آقای فلسفی و آقای مروارید ــ که هر دو به رحمت ایزدی پیوستهاند ــ رسیدیم و عرض کردیم: «ما نظارت بر ذبح را به این شیوه انجام میدهیم. اگر نکتهای وجود دارد که باید اصلاح شود، بفرمایید.»
این روند را در تمامی شهرها پیاده کردیم و اطمینان داشتیم که نظارت بهخوبی انجام میشود و گوشت حلال و پاک به دست مردم میرسد. تا اینکه در حدود سال ۸۱ یا ۸۲، تماسی از دفتر مقام معظم رهبری گرفته شد که ایشان فرمودند: «به تهران تشریف بیاورید؛ برای وزارت جهاد کشاورزی.» ما به مشهد علاقه داشتیم؛ چراکه استان خودمان بود؛ اما وقتی متوجه شدم، که نظر حضرت آقا این است، عرض کردم: «چشم.»
پس از چند روز، به تهران آمدیم و در وزارت جهاد کشاورزی مشغول به کار شدیم. همان روشی را که در مشهد پیاده کرده بودیم، در سطح کشور اعمال کردم. به استانها سفر میکردم و از کشتارگاهها بازدید به عمل میآوردم. علاوهبر این، با مسئولین جلساتی توجیهی برگزار میکردیم و آنان نیز بهصورت شبکهای، همکاران خود را آموزش میدادند. در مورد اهل سنت نیز، بهسبب وجود تفاوتهای فقهی (مانند تخییر بین نَحْر و ذبح شتر)، این توجیهات را برایشان بیان میکردیم.
در استان تهران، بیش از پنجاه کشتارگاه وجود داشت که نظارت بر آنها امری دشوار بود؛ اما با همکاری آقایان طلبه و روحانی، این مهم به سرانجام رسید. همراهی مدیران کشتارگاهها نیز در این فرایند نقشی حیاتی ایفا کرد، چراکه پرداخت حقالناظر بر عهدۀ کشتارگاه بود.
یکی از بزرگان، آیتاللّه موحدی تهرانی، دغدغهای درخصوص وضعیت گوشت توزیعی در تهران ابراز کردند. به ایشان پیشنهاد دادیم که جلسهای با حضور روحانیون ناظر برگزار کنیم تا ضمن ارائۀ گزارشی از روند نظارت، نظرات و راهنماییهای ایشان را جویا شویم. این جلسه، که با استقبال و رضایت معظمله همراه بود، نشان از دقتنظر ایشان در این مسئله داشت. این روند نظارت در داخل کشور با موفقیت ادامه یافت و درخصوص نظارت بر گوشت وارداتی از خارج از کشور نیز، با همین دقت عمل میشد. افرادی که برای نظارت اعزام میشدند، ابتدا آموزشهای لازم را فرا میگرفتند و سپس پس از گذراندن امتحانات، به کشورهای مبدأ اعزام میشدند. شخصاً نیز برای بازدید از ناظران، به کشورهایی که حجم بالایی واردات گوشت داشتیم، مانند هند (واردکنندۀ گوشت بوفالو و گاو)، برزیل، استرالیا، نیوزیلند و ترکیه سفر میکردم تا ضمن بررسی روند نظارت و عملکرد ناظران، از انطباق کامل با موازین شرعی اطمینان حاصل کنم.
بنده هیچگاه در مباحث تجارت و اجرای آن دخالت نمیکردم. برای مثال، در یکی از سفرهایم به ترکیه، متوجه اشکال در مرغهای وارداتی شدم. این مرغها به صورت مکانیکی ذبح میشدند که این روش علاوه بر خطاهای اجرایی با فقه شیعه مطابقت نداشت. ازآنجاییکه ناظران ترکتبار بودند، تنها با یک «بسماللّه» در ابتدای روشن شدن دستگاه، فرایند ذبح آغاز میشد که از منظر فقه شیعه صحیح نبود. تا زمانیکه بنده در این مسئولیت حضور داشتم، گوشت ذبحشده با دستگاه مکانیکی وارد کشور نشد؛ اما از وضعیت فعلی اطلاعی ندارم.
تا زمانیکه گواهی ذبح اسلامی همراه محموله نبود، هیچ گمرکی اجازۀ ورود آن را صادر نمیکرد. در دوران دولت آقای احمدینژاد، خبری مبنی بر خرید محمولۀ گوشت در دریا و قصد واردات آن بدون نظارت به ما رسید. این موضوع را به یکی از اعضای دفتر ایشان اطلاع دادم و ایشان قاطعانه دستور بازگرداندن محموله را از همان ساحل صادر کردند. برای این امر نظارتی، مطالعات گستردهای انجام دادیم و سپس مبحث «صیدوذباح» را بهصورت درس خارج تدریس کردم.
در بحث استاندارد غذای حلال در سطح سازمان کنفرانس اسلامی نیز کار بزرگی صورت گرفت. اگرچه این امر در ابتدا جزو وظایف سازمان استاندارد بود؛ اما بهسبب نیاز به دفاع از فقه شیعه در جلسات، از ما درخواست همکاری شد. پیشنویس اولیه استاندارد غذای حلال که عمدتاً بر مبنای فقه اهل سنت و با محوریت کشورهای ترکیه و مالزی، تهیه شده بود، با همت و لطف الهی، به استانداردی تبدیل شد که تمامی موارد فقهی فقه شیعه را در بر میگیرد و تفاوت چشمگیری با پیشنویس اولیه دارد.
سید امیر حجازی: لطفاً موارد اختلافی که در پیشنویس اولیه وجود داشت را بفرمایید و راهحل شما برای آنها چه بود؟
آیتاللّه عالمی: موارد اختلافی بسیار بودند. برای مثال، بحث استقبال قبلۀ مطرح بود که اهل سنت آن را واجب نمیدانند. در ذبح نیز، دیدگاه اهل سنت بر بریدن بیش از سه رگ متمرکز است، درحالیکه فقه شیعه بر بریدن هر چهار رگ اصلی تأکید دارد. در مورد فقه آنها، گفتن «بسماللّه» به صورت کلی کافی تلقی میشود، درصورتیکه در فقه شیعه، در مورد هر دام باید یکبار «بسماللّه» گفته شود. همچنین، در مورد اصل حلال بودن برخی حیوانات، اختلافنظر وجود داشت. برای مثال، آنها کفتار را حلال میدانند و مالکیه سگ را نیز حلال میشمارد.
سید امیر حجازی: چه عاملی آنها را قانع کرد؟
آیتاللّه عالمی: گفتوگو و صحبتهای مفصل؛ این امر کار بزرگی بود.
سید امیر حجازی: فرمودید که از روحانیون برای بحث نظارت استفاده میکردید. آیا علت آن وثاقت به روحانیت بود یا دلایل دیگری داشت؟
آیتاللّه عالمی: ما در شهرستانها بهاندازۀ کافی همراه و یار نداشتیم. نیاز به کارشناسی داشتیم که فقه شیعه را بفهمد و غیر از روحانیت کسی این ویژگی را نداشت.
سید امیر حجازی: آیا در آینده ممکن است افرادی غیر از روحانیون را برای این کارها آموزش داد؟
آیتاللّه عالمی: منعی ندارد. عمامه، عبا و قبا ملاک نیست. ملاک این است که فرد، کارشناس فقهی باشد. درحالحاضر، کارشناس فقهی بهجز روحانیت وجود ندارد.
سید امیر حجازی: امروزه مفهوم حلال در غیر از غذا نیز مطرح شده است. برای مثال در مد و پوشاک، گردشگری، رسانه، و…
آیتاللّه عالمی: بیش از همه، لوازم آرایشی و بهداشتی، ازجمله موضوع ژلاتین، که در بسیاری از محصولات به کار میرود، مشکل جدی دارد و نیازمند بررسی فقهی است.
سید امیر حجازی: یکی از بحثهایی که فرمودید، بحث مالی بود که باعث میشود برخی تخلفها زمینهسازی شود. برای جلوگیری از آن، در مباحث اقتصادی چه باید کرد؟
آیتاللّه عالمی: این بیشتر در حوزۀ تجارت است، نه نظارت.
سید امیر حجازی: در زمینههای دیگر هم شما همین راه را پیشنهاد میکنید؟
آیتاللّه عالمی: من از همان ابتدا بسیار خوشحال شدم که فهمیدم این بحثِ سند حلال به حوزۀ علمیه سپرده شده است. این کار اساساً وظیفۀ حوزۀ علمیه است. شما در بسیاری از داروها و کپسولها میبینید که ژلاتین به کار میرود. خب، این موضوع را باید استاندارد حلال، بیاید و حل کند. لذا اگر بخواهیم این بحث حلال بهدرستی انجام شود و هم آوردۀ اقتصادی و تجاری داشته باشد و هم برای مردم اطمینان بیشتری ایجاد کند، مجموعۀ بسیار قوی را میطلبد.
سید امیر حجازی: حاجآقا، نظر به اینکه پروژۀ ما نیازمند پژوهشهای بینرشتهای مستمر برای شناسایی جایگزینها و ارزیابی مواد شیمیایی است، بهنظر حضرتعالی آیا میتوان این مأموریت را در قالب یک مجموعۀ وابسته به حوزه تعریف کرد، یا ساختار فعلی حوزه، نیازمند ایجاد تشکیلاتی تخصصی و مستقل برای این مقوله است؟
آیتاللّه عالمی: این را باید بررسی کرد. بحثهایی که اجرایی و تجربیاند و، به تعبیر دیگر، آنهایی که به علوم مادی و دانشگاهی برمیگردند، باید متدینینِ دانشگاهها را عضو مجموعۀ حلال کنیم و از نظرات آنها استفاده کنیم و آن چیزهایی که به حوزۀ فقهی برمیگردند، باید روحانیون و علما درآورند.
خلاصۀ جلسه
در این جلسه، مصاحبهگر دربارۀ تجربیات و خطمشی استاد دربارۀ نظارت بر صیدوذباحه در وزارت جهاد کشاورزی پرسشهایی مطرح کرد. ایشان روند نظارت بر این موضوع را در داخل و خارج از کشور تشریح کردند و گزارشهایی از عملکرد خود ارائه دادهاند. همچنین، تشکیل «کمیتۀ علمی حلال» را بسیار ضروری دانستند.